Michał Karnowski: W studiu Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta. Witam.
Aleksander Szczygło: Dzień dobry. Kłaniam się.
Czy oglądał Pan wspólnie z prezydentem taśmy Begerowej?
Nie. Nie oglądałem w ogóle tych taśm.
O?
Następnego dnia musiałem bardzo wcześnie wstać. I chyba dzięki Bogu, że nie oglądałem, bo bym pewnie nie spał.
Prezydent oglądał?
Pewnie nie spał całą noc. Nie wiem czy oglądał, ale na pewno zna sprawę.
I na pewno znacie panowie zapis tych taśm. Czy one w jakieś mierze kompromitują PiS?
To całe przedsięwzięcie związane z tymi taśmami miało jeden cel - widać gołym okiem.
Za chwilę o celu porozmawiamy. Zacznijmy od samych taśm. To jest ważna odpowiedź. Tu są dwie warstwy: jak powstały taśmy - i o tym trzeba debatować i to za chwilę będziemy robili - no i jak negocjował PiS. Dobrze negocjował?
Ja myślę, że nie należy podejmować rozmów z ludźmi, co do których są wątpliwości natury moralnej. To mówił premier. Za to premier przeprosił.
A ministrowie, którzy te rozmowy podjęli i takim językiem się posługiwali, powinni odejść? Myślę tu o panu Lipińskim i o panu Mojzesowiczu.
Nie słyszałem, żeby w wypowiedziach pana ministra Lipińskiego było coś, co by go w jakiś sposób dezawuowało. Jeśli chodzi o pana posła Mojzesowicza, to pewnie w grę wchodziło to, że on z panią poseł Beger znają się z poprzedniej np. kadencji, czy jeszcze z wcześniejszych lat, kiedy byli w jednej partii. A to pewnie zawsze pewnie skłania do większej swobody w rozmowie. Nawet jeżeli ta swoboda nie jest specjalnie ładna.
Nie powinni odchodzić?
To nie jest krąg decyzji, która leży w uprawnieniach prezydenta. Myślę, że premier Jarosław Kaczyński podejmie taką decyzję, jaką będzie uważał za najlepszą.
Czy te taśmy powstały - pana zdaniem, zdaniem prezydenta - w sposób dający się zaakceptować?
One powstały w sposób, który - widać to po kilku dniach (bo zawsze jest tak, że gorączka pierwszych minut, godzin przysłania jasną ocenę zdarzenia, ale po tych kilku dniach widać wyraźnie), że chodziło li tylko i wyłącznie o to, ażeby obalić rząd Jarosława Kaczyńskiego. I to był główny cel tego przedsięwzięcia. Obalić rząd. Doprowadzić albo do wcześniejszych wyborów albo do stworzenia koalicji tzw. technicznej, która miałaby odwrócić wszystkie te zmiany, które do tej pory udało się w Polsce wprowadzić. Mówię o zmianach od ostatnich wyborów parlamentarnych i prezydenckich. To oczywiście jest pewne uproszczenie, ale to była powtórka z czerwca 1992 roku. Nie dokładnie co do zdarzeń, ale koniec miał być taki sam.
Kto był tutaj, w takim razie - jeśli pan tak mówi - kto miałby być tutaj tym centrum dowodzenia?
Trudno powiedzieć. Ja nie mówię o żadnym centrum dowodzenia, bo to są już rzeczy, które zakrawałyby trochę o doszukiwanie się jednego miejsca, w którym ktoś dowodzi i podejmuje decyzje i rozpisuje role na poszczególnych aktorów tego przedsięwzięcia.
W czerwcu 1992 roku było takie centrum i to była wtedy właśnie Kancelaria Prezydenta Lecha Wałęsy.
Dlatego w 2006 roku, we wrześniu i jest inny lokator Pałacu Prezydenckiego, i nie ma mowy o powrocie do praktyk sprzed 14 lat, i nie ma mowy o powrocie do III RP.
Ale spójrzmy na to z innej strony. Bo to jest dopisywanie pewnego znaczenia do sytuacji, która wyglądała tak: dziennikarze zdobyli nagranie, które wyemitowali. Jest naturalne, że w sytuacji pewnego szoku psychologicznego, szoku społecznego, opozycja próbuje to wykorzystać. Trochę się opozycja tu podczepiła, co jest jej naturalnym prawem do tego efektu. Czy zatem ten scenariusz, który Pan rysuje, nie jest przesadny?
Nie. Nie jest przesadny. Bo zawsze trzeba oceniać zdarzenia, które mają miejsce, pod względem końcowych efektów. Pytanie, które należało postawić, czy należy stawiać jest takie: co było, co miało być efektem emisji tych taśm. Efektem emisji tych taśm miało być obalenie rządu Jarosława Kaczyńskiego.
Ale proszę mi jednak wyjaśnić. Dziennikarze emitują taśmy. Trudno im stawiać zarzuty. Można rozmawiać warsztatowo o tym i środowisko dziennikarskie taką debatę toczy, czy to było zrobione dobrze, czy pewna granica nie została przekroczona. Zdania są bardzo, bardzo podzielone. Ale dziennikarze od zawsze emitują różne taśmy. I to jest jedna warstwa. Druga warstwa to są reakcje polityków opozycji, którzy mówią: szok, skandal, ten rząd musi odejść. Gdzie tu plan?
Ja nie dokonuję oceny postaw dziennikarskich, bo mam nadzieję, że samo środowisko dokona oceny, bo to jest najlepszy sposób na to, ażeby stwierdzić czy ktoś postępuje zgodnie z pewnymi zasadami czy nie postępuje. Lepiej żeby politycy zajmowali się politykami, a dziennikarze dziennikarzami, jeśli chodzi o tego rodzaju sprawy.
To prawda.
To jest wtedy najlepsze. Chyba, że mamy do czynienia z bardziej skrajnymi sytuacjami, ale wtedy już wchodzą inne organy do działania. Ale mówię o takich normalnych, codziennych sposobach oceny postaw. I to jest jakby jeden punkt. Drugi dotyczy, myślę, że spojrzenia na też wykorzystywanie zdarzenia, co do którego nikt nie ma wątpliwości, że nie było smaczne, estetyczne przez część opozycji w sposób, który razi przede wszystkim ogromną hipokryzją. I to było najsmutniejsze.
Dlaczego?
Najsmutniejsze, tzn. najbardziej irytujące. Dlaczego? No dlatego, że to była hipokryzja z ich strony. I jest.
Rząd Jarosława Kaczyńskiego obalony nie został. Ale może sam paść, jeśli nie zbierze większości. Myślę, że zgadzamy się, że wybory przedterminowe są raczej niemożliwe. I o tym nie debatujmy. Jawią się wobec tego dwie inne możliwości. Trwanie rządu mniejszościowego lub koalicja z PSL-em. pana zdaniem, która opcja jest bardziej prawdopodobna i która jest lepsza?
Oczywiście lepsza byłaby koalicja większościowa czyli taka, która pozwoli uchwalać zarówno ustawy, które są konieczne do uchwalenia, jak i budżet, który jest potrzebny. Pierwszy budżet od wielu lat, który jest budżetem wzrostowym, a jednocześnie kładącym nacisk na konieczność równowagi społecznej, jeśli chodzi o potrzeby społeczne. Myślę, że to oczywiście jest lepsze rozwiązanie. Rząd mniejszościowy byłby rządem, w którym uchwalenie ustaw, które mają istotne znaczenie z punktu widzenia programu PiS, z punktu widzenia programu tego rządu byłoby bardzo trudne. Oczywiście można byłoby uchwalać ustawy oczywiste, takie np. jak ta, która została wniesiona przez prezydenta do Sejmu. Chodzi o zmianę ustawy o służbie zawodowej żołnierzy, chodzi o wydłużenie okresów przejściowych.
Takie techniczne rzeczy.
Techniczne rzeczy, które dla nikogo nie powinny stanowić problemu, dla żadnej z partii, która jest reprezentowana w Sejmie. Ale przy innych na pewno byłby problem.
Czy prezydent jakoś włączy się w te negocjacje z PSL-em?
Myślę, że teraz jest czas na rozmowy w gronie samych parlamentarzystów. W gronie osób, które są w Sejmie i próbują rozmawiać. Jeżeli byłaby taka konieczność, prezydent oczywiście w takich rozmowach, które pozwalałyby, po pierwsze, stworzyć koalicję większościową, po drugie uspokoić sytuację, na pewno się włączy.
A tak patrząc z góry, to prezydent Lech Kaczyński błogosławi tej koalicji z PSL-em?
Każda koalicja, która będzie realizowała program, z którym prezydent Lech Kaczyński przystępował do wyborów prezydenckich, ma u niego poparcie. A żadna koalicja, która będzie chciała przeciwstawić się temu programowi - programowi równowagi społecznej i spokoju społecznego - nie uzyska akceptacji prezydenta.
A dochodzą do Pana takie głosy, - bo tutaj, do nas, do radia dochodzą - że prezydent trochę się schował w tej bardzo nerwowej, chaotycznej sytuacji? Że kolejny kryzys i znowu taki niedosyt takiego prezydenckiego głosu, a właściwie brak.
Prezydent się nie schował. Prezydent, po pierwsze, w ubiegłym tygodniu odbył jedną wizytę zagraniczną, przyjął prezydenta Litwy, wczoraj przyleciał do Polski Minister Spraw Zagranicznych Rosji. Polityka zagraniczna i wojsko, to jest ta sfera, która jest zgodnie z konstytucją w obszarze największego zainteresowania i odpowiedzialności prezydenta. I myślę, że po to jest stanowisko Prezydenta RP, aby w sytuacji, w której Sejm ma pewne problemy jeśli chodzi o tworzenie większości rządu, żeby prezydent stanowił punkt odniesienia dla kontynuacji zarówno dla polityki zagranicznej i pewnego patrzenia - jak sam pan redaktor powiedział - z góry, czyli z pewnej większej, dłuższej perspektywy na to, co się dzieje.
Niedługo prezydent będzie musiał zabrać głos w bardzo gorącej i ziemskiej sprawie...
My też chodzimy po ziemi, panie redaktorze.
Oczywiście. Czyli odnośnie raportu z likwidacji WSI. Czy ten raport powinien zostać odtajniony?
Tak. Ten raport powinien zostać odtajniony. Nie ma żadnych przesłanek, które są uregulowane w ustawie o ochronie informacji niejawnych związanych np. z agenturą, które zagrażałyby bezpieczeństwu Polski.
Czyli nazwiska agentów też?
Czyli nazwiska agentów też. Nie ma powodów, ażeby Polacy nie wiedzieli, kto kim jest i kto kim był w Polsce.
Prezydent też zna zarys tezy tego raportu?
Nie wiem. Ja nie rozmawiałem z prezydentem na temat treści, czy zarysu tego raportu. Ale myślę, że informacja, która została przekazana przez ministra Macierewicza, zarówno na konferencji prasowej, która odbyła się w sobotę, jak i w czasie wizyty u prezydenta, daje jakąś wiedzę na ten temat.
A Antoni Macierewicz nie będzie już wiceministrem obrony?
Antoni Macierewicz będzie szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego, czyli jednej z dwóch służb, które powstały na miejsce WSI.
Myśli pan, że te pogłoski, że to on stoi za tą informacją, że to jest jakiś wyciek z komisji o tym, że Milan Subotić miał być agentem, wcześniej wywiadu PRL-owskiego, a potem WSI, mogą być prawdziwe?
Nie sądzę. To jest tak, że do zdarzeń, co do których mówi się o jakichś dobrych kliku tygodni, miesięcy, lat, przypisuje się odpowiedzialność jednego człowieka.
Nie rozumiem.
Np. tak jest po prostu, że wszyscy o wszystkim wiedzą, a później się okazuje, że się wszyscy dziwią.
A czy takie informacje mogą się powtarzać, pana zdaniem?
Dlatego najlepszym rozwiązaniem będzie to, ażeby informacje dotyczące treści tego raportu zostały ujawnione. Nie ma potrzeby, ażeby epatować Polaków co kilka dni nowymi, niesprawdzonymi informacjami, bo to niczemu nie służy. Jeżeli mamy być traktowani poważnie, powinno być to przedstawione w formie odtajnionych informacji wynikających z tego raportu.
To będzie wstrząs?
Trudno powiedzieć. Ja go nie widziałem.
Dziękuję bardzo. Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta dziś był gościem.
Dziękuję bardzo.
Piotr Baron: Ja jeszcze tylko dopytam. To znaczy, takie jest również stanowisko prezydenta w tej sprawie?
Prezydent stwierdził wyraźnie, że informacje dotyczące tego, kto jest, kto był, kim był w Polsce, powinny być jawne. To jest rzecz bardzo ważna.
Dziękuję bardzo.
Dziękujemy.
Dziękuję.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Fo34NQdj-sUJ:www.prezydent.pl/ludzie-prezydenta-kaczynskiego/archiwum-wywiadow-ministrow-kprp/aleksander-szczyglo/rok-2006/pazdziernik-2006-r-/salon-polityczny-troacutejki-5-pazdziernika-2006-r-/+&cd=25&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=browser-rockmelt
